原標(biāo)題：從《如夢之夢》到《曾經(jīng)如是》，賴聲川怎么看待時間

中青報·中青網(wǎng)記者 沈杰群

時間是我們雕塑用的黏土。這個黏土是相對的，你這部戲讓觀眾覺得長的時候，三分鐘可以像三個小時。如果觀眾能夠融入，時間就不存在，黏土消失了。

上海的“上劇場”外墻，有賴聲川寫的一段話：“劇場的絕對魅力，在于它的現(xiàn)場性。它的浪漫在于，它是生命短暫與無常的縮影?！?/P>

因為疫情影響，今年第八屆烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)開幕時，距離上一屆已過去731天。賴聲川說：“700多天沒有見面，但我們的心一直在烏鎮(zhèn)。沒有它的時候，感覺更需要它。”

這一屆戲劇節(jié)的閉幕大戲是賴聲川的《曾經(jīng)如是》。該戲由郝蕾、張杰以及上劇場演員們共同演繹，6個多小時，帶領(lǐng)觀眾一起從云南大山跨越太平洋來到美國曼哈頓，再到印度尋找“凈土”，最終回到紐約，完成一段漫長的旅程。

超長戲劇，環(huán)形舞臺，很多人會想，《曾經(jīng)如是》是不是《如夢之夢》的姐妹篇？賴聲川在接受本報記者采訪時，認(rèn)同了“姐妹作”的說法，但是又指出，兩部戲“外表”上或許有一些不可避免的比較，但內(nèi)容是彼此獨立的。

賴聲川經(jīng)常思考的一個問題是：對于戲劇創(chuàng)作者而言，時間到底是什么？

賴聲川說，他曾經(jīng)在上世紀(jì)八九十年代，在紐約看皇家莎士比亞劇團改編自狄更斯小說的戲?！?小時分兩個晚上，看我能不能撐得了。兩天看完了，我很開心，很舒服，觀眾們都覺得好像共同完成一件事情，有一種共同進步的感覺，很過癮”。

在創(chuàng)作《如夢之夢》時，賴聲川感慨，最初靈感降臨時，他寫了多達29頁的大綱，是“停不下來”的?！拔易约簢樢惶?，后來非常高興，是因為我在學(xué)校里面做，沒有任何商業(yè)的限制和壓力?！碑?dāng)時其他人對他唯一的限制是：只要晚上觀眾看完戲，還能搭乘公共交通回家就好。

賴聲川坦陳，他不是故意要創(chuàng)作一部很長的戲，而是因為《如夢之夢》《曾經(jīng)如是》本身的構(gòu)思就很龐大。

“我總覺得，作為創(chuàng)作者，時間是我們雕塑用的黏土。這個黏土是相對的，你這部戲讓觀眾覺得長的時候，3分鐘可以像3個小時。如果觀眾能夠融入，時間就不存在，黏土消失了?！辟嚶暣ㄕf。

中青報·中青網(wǎng)：一些觀眾覺得《曾經(jīng)如是》像《如夢之夢》的姐妹篇，《曾經(jīng)如是》有何創(chuàng)新之處？

賴聲川：觀眾很容易把《曾經(jīng)如是》和《如夢之夢》聯(lián)想在一起，因為這兩部戲有兩個共同點。第一點是都有蓮花池的觀眾席，觀眾坐在中間，戲“繞”著四邊走，這是《如夢之夢》開創(chuàng)的一個方式；第二點是《曾經(jīng)如是》很長。另外，兩部戲開始的方式也很像，所以會讓人覺得是姐妹作。在我心目中也應(yīng)該算是姐妹作，但兩部作品沒有任何角色是相連貫的。

不少看過《曾經(jīng)如是》的人跟我說，感覺它探討的一些問題和思維方式比《如夢之夢》還要大。有人說看《如夢之夢》有看《李爾王》似的激情，看《曾經(jīng)如是》則是有看《暴風(fēng)雨》一般的寧靜。我不同年齡寫的不同的劇本，心情當(dāng)然也是不同的。

中青報·中青網(wǎng)：疫情對烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)的生態(tài)，以及戲劇本身會有什么影響？

賴聲川：我覺得大家會更珍惜在劇場現(xiàn)場表演的話劇。不管是因為疫情，還是因為網(wǎng)絡(luò)越來越發(fā)達，每個人都在看手機，當(dāng)你越來越多地進入自己的小世界，越會感覺到跟人接觸是多么重要。在大的公共場所跟真人接觸，看到真人在說我們真人的故事，這種體驗非常珍貴。這段時間讓我覺得，我們沒有什么改變，說好這個時代的故事就對了。觀眾自然會涌進劇場，這個是不會變的。

中青報·中青網(wǎng)：你怎么看影視明星走進劇場表演戲劇作品？

賴聲川：這些都是過程，我們在乎的是這個生態(tài)的健全。對我來講，如果是明星來演我的作品，觀眾自己會看他稱不稱職，能不能撐得起那個角色，這才是我們的標(biāo)準(zhǔn)。如果他不能，那我們怎么會請他演呢？

像《幺幺洞捌》的倪妮，大家看這部戲，已忘了她是一個明星，觀眾就是在看一部舞臺劇里的一個舞臺劇演員，一個多么厲害的演員！我們的標(biāo)準(zhǔn)是很清楚的，不會刻意去操縱這個市場。

中青報·中青網(wǎng)：你參加的真人秀《戲劇新生活》，將戲劇搬到線上，這次戲劇節(jié)又回歸線下演出，這是一種什么感受？

賴聲川：《戲劇新生活》這幾部作品太奇特，太不可思議了。《戲劇新生活》跟一般的綜藝不同，它沒有一種互相“殘殺”的競爭感，反而鼓勵大家合作，結(jié)果做出這么精彩的作品。雖然我們兩年沒有辦戲劇節(jié)，但錄節(jié)目時我出現(xiàn)在烏鎮(zhèn)，感覺跟烏鎮(zhèn)的聯(lián)系還在。我跟黃磊說，節(jié)目中這些戲一定要請到戲劇節(jié)來。觀眾雖然在視頻平臺已經(jīng)看過這些作品，但在現(xiàn)場看，震撼力是完全不一樣的。

中青報·中青網(wǎng)：今年有脫口秀演員來烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)表演劇目，這算一種跨界演出嗎？

賴聲川： 我覺得這不能算跨界，戲劇的包容量很大。我們是從藝術(shù)層面來看待戲劇作品的，如果它是純娛樂商業(yè)性的演出，我們就不會去接受。我們今年自己跨出的一步是開始做舞蹈劇場，以前是沒有的。以前我們戲劇節(jié)沒有戲曲，沒有舞蹈，現(xiàn)在慢慢開始有。每一年我們“謹(jǐn)慎地擴大”，但不敢擴太大。

中青報·中青網(wǎng)：你的作品體現(xiàn)對時代和社會的思考，這些作品是否能回答你心中提出的問題？

賴聲川：幾十年來，我一直保持好奇心在做各種新嘗試，比如《如夢之夢》《曾經(jīng)如是》的“蓮花池”觀眾席，大家都覺得新鮮。我希望回歸一些最基本的東西，那就是劇場的儀式感。人類為什么要有戲??？這和人類的儀式有關(guān)，和“療愈”有關(guān)。

《如夢之夢》《曾經(jīng)如是》整個大環(huán)境非常絢麗、非常多元，但是每一場戲都是演員對著觀眾說一個故事，就是這么簡單。劇場的魅力和魔法也這么簡單，最重要的元素是觀眾，是觀眾的想象力。你能夠帶動觀眾去思考、感受一些他（她）沒有感受過的東西，這就是劇場的真諦。

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